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ソルフェージュ 百合ゲームにおける自己投影・百合好きの性差と個人差

以下は『ソルフェージュ ~Sweet harmony~
ビジュアルガイドブック』83ページより抜粋。

――では最後に、プレイヤーの方々にメッセージをお願いします。

 (中略)

横山氏(ガンホー・ワークス):
“今回新規のシナリオでかぐらとちほと琴美が二期生になったことで、
上も下もいるっていう立ち位置になっているんですよ。
で、この3人が非常にこう……等身大に見えてくる部分っていうのが、
多々ありますので、この時期の女の子がきっと感じるであろうこととか、
そういう些細なことをシナリオにたくさん表現していただいたので、
その部分は是非に自分を投影して楽しんでいただきたいなぁ、と。
ものすごいオススメのシーンがあるんで、そこではきっとちほに投影すると、
ものすごい切なくなる
。そこのシーンも、かぐらと琴美とちほっていうのが同じ
クラスにいて、お友達で、っていう設定がすごい活かされてて。
お友達の輪っていうのを、ものすごく可愛らしく表現してもらってる箇所があるので、
そこは是非。この3人は特に注視して楽しんでいただきたいと思っています。”

 


自己投影について:


上の引用だけでは、横山氏が実際に自分をキャラに投影したのかは判らない。
“自分を投影して楽しんでいただきたい”、
“きっとちほに投影すると、ものすごい切なくなる”とあるだけだ。

この“自分”に、男性が含まれるのか、女性のみを意味しているのか。
“きっと”というのも、男性である横山氏自身は自己投影したのか、あるいはしなかったのか。
解釈が分かれる所だが、筆者は両方とも前者であると考えている。

以下に、本作公式サイトのストーリー紹介を引用しておこう。

 

“伝統ある桜立舎学苑に入学した『宮藤(みやふじ)かぐら』は、
幼い頃実の姉のように慕っていた『高屋(たかや)すくね』と3年ぶりに再会します。
「また、以前のようにいつも一緒にいられる」・・・と喜ぶかぐらに、
すくねは何故か、まるで初対面であるかの様に冷たく振舞います。
「なぜ?」とまどい悲しむかぐら。
同級生で親友の『幸村(こうむら)ちほ』は、
そんなかぐらを励まし元気づけてくれますが、
かぐらはどうしても納得できないまま…
あなた(かぐら)は、すくねの心を再び開くことができるのでしょうか…”

 


眺めているだけのつもりでも、実際はキャラに自己を投影して初めて、
感情が突き動かされるのだというのが
筆者の考えであり、
投影対象となる主人公であったのは個人的に僥倖(ぎょうこう)だった。

こうした理由から、かぐらの演奏のように技量に欠ける所が多くとも、
『ソルフェージュ』は筆者の心に残る作品になったのだと結論する。




主人公は誰:


主人公は、プレイヤーの自己投影対象たるべきか。

つまりは、『ドラゴンクエスト』か『ファイナルファンタジー』か。
基本的には、筆者はどちらも良いものだと考えている。ここで形式の優劣を論じるつもりは無い。

一言も喋らない主人公は、プレイヤーの容れ物になる。
良く喋って、特殊な生い立ちについて早くから頻繁に触れる主人公は、他者となる。

注意しておくと、「FF」の主人公には比較的に無口な者もいる。

最も重要なのは、バランス感覚の有無だ。何故なら、程度の差こそあれ、
自己投影はどちらに対してもなされる為である。

アドベンチャーゲームでは当然、ほとんどの作品において主人公は喋る。
(ただし、音声の有無はまた別の問題)

主人公が一般的なプレイヤーの受け皿にならないという事態は、以下の様な際に起こる。

主人公の核心に、早くから頻繁に直接かつ明確に触れてしまった二つの例を示す。
ヒロインのそれも一つ挙げよう。以下、未プレイの方は開かないように。
それと、自己投影が損なわれた二つの例も挙げておく。

・FLOWERS 春篇 蘇芳について
・彼女と彼女と私の七日 絢子について
・ソルフェージュ まりについて

・FLOWERS 春篇 蘇芳独走 (えりかの登場)

・ソルフェージュ かぐら独走 (まりルート・コンクール前)



自己投影と感情移入は別か


第三者の視点で見ているだけという場合、動物がじゃれ合うのを見る様な、
幸福な気持ちになるという事なら、解からなくもない。
こうした事は、日常系作品において良く見られるだろう。

しかし、物語としての葛藤や浮き沈みに心を痛めたり、
恋が成就する事に喜んだりするには、自己投影が必要になると、筆者は考える。
最終的にカタルシスを得るには、眺めているだけでは不十分だろう。

自己投影と感情移入は別だと主張する方は、
第三者でありながら、当事者の気持ちを推し量っているのだろうか。

しかし異なる名称であっても、概念としての本質は同じであると筆者には思える。

自分と異なる他者を認める意味で、感情移入の語が使われるらしいが、
そうした形で他者を容認する事は、自分が許容できる者にしか向かない。

自分が許容できる者とは、自分の延長線上に存在する者である、と筆者は考える。

<現在の自分>とは異なる、<可能性としての自分>、
あるいは<過去における自分>、これらを他者の内に見出し、自己投影する事。
これが、感情移入と諸人が呼ぶものの実態である、と筆者は結論する。

例としては、失業の果てにパンを買う金すら無く、餓死しそうな者が盗みを働いたとしも、
その者を責める事は出来ないだろう。場合にもよるが
失業の可能性は多くの者が有しており、またこの者は他人に危害を加えた訳でもない。

この者に対して我々が抱く憐れみとは、他者に対する感情移入というよりは、
むしろ<可能性としての自分>である。

無論、罰を受け、罪を贖う(あがなう)必要はある。何故なら、文無しであれば罪を問わないとした場合、
無法者によって、この者が利用される可能性が高くなるという点が挙げられる。
罰を与える事は、結果としてはむしろ保護する事にさえなる。

物乞いに物や金をやれば、中国でのヘイハイズのように利用される。
野生動物に餌をやれば、人間を襲うようになる。

公正さを欠いた慈愛の精神は、逆に人を傷付ける事さえある。




追記:2016/02/09


序文:


いくつかの書き込みに注釈を付けて、百合を考察していく。
主な内容は、自己投影や感情移入、百合好きにおける男性と女性の嗜好の性差について。

ソルフェージュの主人公が、女性の百合好きにあまり受けていなかったのを目にし、
また、「マリみて」の卒業イベント来場者の七割程が男性であった事。これらもまた追記を行う理由に含まれる。

以下の※印は、筆者の注釈を表す。



男性向け・女性向けの違いについて語るスレ・21 より抜粋


59 :男女:2014/06/13(金) 01:20:06.18 ID:MsPfD4Wj0
>>35

ラブプラスは男女物だろ。それを百合と言ってる奴はいない
多分ラブライブと勘違いしてるんだとは思うけど

百合物は基本第3者的に見てるよ。女の子同士が仲むつましいのを眺めるのが楽しい
美少女動物園は眺める物で、檻の中に入ろうとは思わない


  ※日常系に、深い意味での自己投影や感情移入は不要と筆者も考える。

   何故なら、精神活動が行われていない日常系作品のキャラは、人間というよりは動物に近いからである。
   動物がじゃれ合っているのを見るような目で、あれらを眺めている者が多いと思われる。
   または、小さな子供を慈しむような目と言っても、ほとんど相違無いだろう。

   筆者の記憶が少々曖昧だが、昔は英語で、子供や動物は指示代名詞であるitで呼ぶのも普通だった。
   人間扱いする事が一種の敬意であるのは、人間の多くの行為に顕われている。擬人化やアニミズムである。

   ここは人権問題を扱う場ではない為、その点は注意。


313 :男女:2014/06/17(火) 05:51:43.16 ID:5kCo8Eu30
>>312
めんどくさいガチ百合の人は大半を占めるソフト百合とその辺りで対立するんだよな
青い花とかで男性視聴者がさっと引くのを嘆くガチ百合派はあっちこちで見た
エロありかどうかよりも>>287が境目かと思う


  ※この書き込みは、ライト層が引いたという話だが、そうでなくても引く場合がある。

   『青い花』において、女系家族が面と向き合って、
   性的内容を含んだ会話をしているのを、筆者はアニメで見た。
   あまりに生々しいもので視聴するに堪えず、思わず眩暈を覚えた。

   現実における女性の受け皿(投影対象)として、女性のリアルまで妥協無く描いたのだろうが、
   それは写実的であり、理想を欠いた低次の現実主義および瑣末主義に過ぎない。(これについては後述する)
   故に、いわゆるガチ百合派の男性であっても、引いてしまう事があるのである。

   下記に抜粋した
濱元隆輔氏のツイートは、女性性に関するもの。
   これらは、一般に理想主義である男性の受け皿にはならない。
   こうしたものを多く含有する湿度の高い作品は、弱さや繊細さというよりは、むしろ病的な存在として映る。

   しかし、痛みが人を繋ぐのが、ある種の神話のように感じられる事もある。震災被災者の一体感のように。
   理由や原因は追及しないが、被害を未然に防げなかったのは、支配を司る男性性の敗北のように感じられた。
   圧倒的な無力さの前に、言葉すら不要で人は繋がっていた。

   一般に、女性が男性に対して悩みについて相談すると、男性はその解決を目指す。
   しかし、女性が女性に対して悩みについて相談すると、女性は話を聞く事で共感しようとする傾向にある。


    濱元隆輔@単行本発売中! @RyuMoto 2012-02-11 08:35:01
    女子が望む百合は傷の舐めあいや女子が誰しも持っている「病み」を具現化した物かもしれない 
   そうなると男性作家が描ける百合だと太刀打ちできないのかもしれない

    濱元隆輔@単行本発売中! @RyuMoto 2012-02-11 08:36:57
    女性作家の描かれる百合のテーマで多いのは疎外感や孤独、いじめ等が多い。
    受け入れられない感情を生々しく描いていていわゆる「男性目線的百合」ではありえないくらい
   ヘビーでリアルなシチュが多い

    濱元隆輔@単行本発売中! @RyuMoto 2012-02-11 08:47:03
    @EZ_021 友情と思っていた者が実は憎悪だったり、嫌悪だったり、哀れみだったり…
    百合ではそれをモチーフにした作品が多いですね なので男性目線からそれをみるともうドロッドロですw


  ※こうした湿度の高い領域は、男性作家の主戦場とはなり得ない。
   リアリティはあっても、そこに理想は無い。例えば、女性作家であっても、
   「マリみて」にはある種の理想があり、繊細であって湿度は決して高くない。

   また、メイクやファッション、小物の知識などの過剰なまでのこだわりは、
   男性作家には不要だと考える。それらは物語の本質からは外れている瑣末な事である。

   しかし、作家ではなく美術監督であれば、それを追及しなければならない。
   また作家であっても、ある程度の心得は必要である。それは、オーケストラの指揮者にも喩えられる。
   コンセプトやテーマに据えるのなら話は別だが、化粧などは基本的には男性の興味の外にある。

   こうした点で『少女セクト』が高く評価されていて、
   画(え)に情報を多く持たせる事で、美術的演出として情報を圧縮する事が出来る。
   詩を読み解くように眺めれば優れた作品であるが、物語としては別段優れているとは個人的には思えなかった。

   詩を読み解くとは、自らが演出家となる事を意味する。小説も同様に、
   文章から情景を描き出す必要が生まれる。これでは個人差があまりに大きい。
   直接聴覚に訴える演技が無い為、その感情もあまり伝わらない。
   
   詩で愛を語る事など出来よう筈も無い。それは長大な物語の中でのみ描く事が出来る。

   切り取った写真ではなく、人の行為の連続という生の中でこそ想いを描く事が出来るのだと、筆者は考える。
   詩とは、化石からその生前の姿を空想させる程度の力しか有してはいない。


467 :男女:2014/06/19(木) 00:04:08.77 ID:hhL0xDSI0
何にでも濃いのと薄いのはあって、対立とかあるよね

ライト百合好きは(男が入る余地を残した)キャッキャウフフかもしれないが、
ガチ百合好きは、男が入らない恋愛こそに萌える

SMでも、縄で縛る・目隠しまではOKだけど、針を刺したり万力で締めるのは駄目とか、
ケモナーも、猫耳程度までOKと、全身毛皮でないと駄目とか、
ワンピース読んでるからオタクという奴から、深夜アニメや同人行かないと駄目とか

ガチ百合好きから見ると、男の好きな百合はCPじゃないとか男が入り込むものしか駄目
と言われても、そんなニワカを百合の代表みたいに言うなとなる
でも少数派

>>397

「マリみては百合じゃなくてヘテロ」説は割と聞く
マリみての中で明確に恋愛感情まで行ってるのは1・2組で、
ほとんどが憧れの先輩と後輩や友人関係
多分普通に彼氏作る

そのライトさがガチ百合属性無い男にも流行ったんだろうな
後、女子校の陰湿いじめ描写が無かったというのもでかいんだろうけど


  ※「マリみて」には、低次の現実主義および瑣末主義な所はあまり見られなかった。
    故に繊細ではあるが、湿度は決して高くなかった。病的な雰囲気も無い。

    確かに、「マリみて」の人物は、ほとんどが普通に異性結婚する未来が見える。
    要素レベルの百合、百合作品以外に百合を見出す場合なども、
    最終的には異性婚に至るだろう。物語としては描かれなくとも。


513 :男女:2014/06/19(木) 14:59:13.29 ID:bozGtPfv0
女性は受けの男を自分に置き換えることができるからBLが流行る
男性は攻めの女を自分に置き換えられないからレズが流行らない
あくまで棒があってこそでエロのない百合が限度ということ


515 :男女:2014/06/19(木) 15:06:19.06 ID:YTXaOHdf0
>>513
これだと思う
そもそも傍観者の視点で関係性だけに萌えてるなら女性向けで百合も流行らなきゃおかしいし
結局、自己投影ありきだということ


519 :男女:2014/06/19(木) 15:38:06.94 ID:5kvNn4wf0
自己投影ってするとかしないとかの問題じゃなくて皆自然にやってると思う
程度の差はあるのかもしれないけど
別に悪いことじゃないし良い事だってあるのに
専門家でもないのに余計な勘ぐりで悪口にしちゃった奴のせいで悪い事みたいになっちゃったよね


  ※程度の差はあっても、誰しも自己投影は大体している。同意である。522・672を参照。


521 :男女:2014/06/19(木) 16:08:03.99 ID:WudLD0Zr0
>>515
いや百合も流行らなきゃ「おかしい」というこたないよ
単純に異性が好きというごく真っ当な要素が完全に省かれてるじゃないw
女は男が好きで、かつ関係性に萌えられるからホモが流行る
男は女が好きだけど、関係性にはあまり萌えられないから百合は流行りにくい
そういうことでしょ


522 :男女:2014/06/19(木) 16:10:42.91 ID:WudLD0Zr0
>>521補足
関係性に萌えられるイコール自己投影はしない、ということではないからね
自己投影的な楽しみ方は、する人(時)はするし、しない人(時)はしない、かと
どれにも全て自己投影する人もいるだろうし、たまにする人、ぜんぜんしない人もいると

感情移入ならみんなしてるというかしないと萌えも無いだろうけど


  ※59を参照。美少女動物園における感情移入は、
    自己投影というより外から眺めるのが多いと考えられる。


672 :男女:2014/06/20(金) 19:23:57.98 ID:C6VMi0T+0
前も自己投影という単語の使い方について色々議論になった気がw
ループ大好きスレだよね

とりあえず自己投影ってのには「自分をキャラクターに100%スライドさせる」って思ってる人と
単純に「感情移入全般」と捉えてる人がいる感じがする
でもって後者はほとんどの人がやるだろうけど、前者は全員はやらないと思う


  ※カタルシスを得るには、シナリオの構成や設定によって、前者に近づける必要がある。
   故に、特別な出生であっても、物語後半まで隠すのが普通。

   例えば、平民であれば自己投影可能な者は多いが、初めから王族であると判っている場合は、
   よほど現実で身分が高い者でなければ投影対象とはなりにくいだろう。
   「ドラクエⅢ」は、喋らない事で自己投影を促していたが、
   この点では、後半まで身分を隠したⅤの方が遥かに優れている。

   また、いわゆるトラウマに序盤から頻繁に触れるような作品は、病的であると同時に、他者のように感じられる。
   そこでも難無く自己投影出来るのは、悩みを共有し痛みによって繋がる、女性に特有と考えられる。



【男】の百合好きが考える【百合】スレより抜粋

61 :百合2014/06/21(土) 22:13:20.37 ID:jnWaXQbF0
そもそもBLの亜種・反転として出てきた百合と
ハーレムもの、萌え系4コマから発展した百合じゃ
文化が違うんだから摺り合わせるなんて不可能だ
男性向けエロとBLまぜるようなもんで読む側からしたら、
どっち付かずor見たくない者まで目に入るでウケるわけない

同じホモでも本当の男性同性愛者向けのゲイものと
女性向けのBLとで別の枠、ジャンル、世界として不可侵なように
百合も男性向け、女性向けと不可侵で別々に育ててけば良いんだよ
数かすくないからと無理矢理くっつけると、本来いてくれる層まで去ってくぞ


  ※以前までは、男性向けや女性向けと区別するのは良くないと、筆者は考えていた。
   しかし今となっては、湿度の高過ぎる作品は女性向けだと感じられる。先のツイッターを参照。


63 :百合2014/06/21(土) 23:13:36.49 ID:DjFp2KHi0
マリみてやストパニなど女学院のコミュニティで慣例ありきの閉ざされたやつは
観るには観るけど一歩引いてしまうんだよね。どこか息苦しさを感じるというか

学園ものでもその花シリーズは平和でいちゃらぶで男性に向いてるからすいすい進められた
百合霊やFLOWERS、ソルフェージュも良かったなぁ
女性はおそらく前者二つを好むだろうし、男性が喜ぶのは後者なんだよなぁ

活劇要素有りとか日常系は息苦しさを感じなくて順応するから創作したくなるね
でも読んでて一番安心するのは百合姫などの雑誌読みきりやネット・同人オリジナル
コミュニティをあまり意識せず、二人の少女にフォーカスを絞ったものが良い
SAKURAとかメバエみたいなアンソロシリーズも増えて欲しいな


  ※『FLOWERS』は繊細な部分や明るい所も多いが、筆者の観点からすると、
   痛みを共有するという部分が目に付き、昨今の百合というよりは、エスに近いイメージを抱いた。
   「マリみて」の遺伝子を真に受け継いだのは、『FLOWERS』ではなく、『ソルフェージュ』である。
   (追記:2016/07/03) 秋篇では、「マリみて」の価値観を超越しようとする試みがあり、
   それは成功裡に終わったのであった。

   また、「マリみて」の卒業イベントの来場者は、七割程が男性であった。
   「ストパニ」のイベントも男性が多かったのは、DVDに収録されている通りである。
   無論、それだけで判断するのは早計かも知れないが。


72 :百合2014/06/22(日) 01:27:57.36 ID:YbhAY71v0
>>69
男性ユーザーでも二通りかな
古典的なJUNE文法(鬱々しい、悲恋、バッドEND、つがいになるまで葛藤や悩みがgdgd続く等々)
で描かれた昔ながらの女性向け的百合をこのむ層と
ゆるゆり、けいおんを代表とする、萌え系4コマ発生の百合をこのむ層
あと多分、これをz合というのかわからないけど
男性向けとして作られてるエロのガチレズ、ふたなり、TSもの(性転換もの)が好きな層と
女性は一番上のJUNE系譜、BL系譜の百合が大半


73 :百合2014/06/22(日) 01:38:48.57 ID:96GaLqFp0
一見さんの男性に受けそうという意味では
・男性向けとして作られてるエロのガチレズ、ふたなり、TSもの
・ハーレム萌えが高じて男主人公イラネになった百合
・バトルの共闘=絆という少年漫画そのまんま
・日常系


80 :百合2014/06/22(日) 13:33:52.02 ID:2ZK8PuZR0
アニメ版桜trickは未来を感じるね
特に女性からキモい、分からない、ギャグ?
って言われてるあたり「男から見たBL」に近い


81 :百合2014/06/22(日) 13:49:34.82 ID:2ZK8PuZR0
ただ桜Trickですら女性作家発ってのがなあ
男性作家の方からこういう新しい手法が出てくるといいんだが
方向性はなんとなくわかった

要するに「変態ほむらさん」みたいな女性がうわぁ…ってなるジャンルにこそ原石があるってことだな


82 :百合2014/06/22(日) 14:28:49.34 ID:4FcP9obG0
桜はディープキスやってるからね

ガチ百合じゃない人からすると
・萌えるのに適度な距離が保たれないことへの違和感
・関係性が出来上がってレズビアン的であることや同性への行為や執着に対する嫌悪
・ノマやBLの代替として男女や男男に見たてることが出来なくなり
女同士が好き合うのを直視せざるを得ない

上記のことが耐えられないんじゃないか
女性からすると同性のキャラなわけで、ガチ百合ガチレズじゃないと厳しい
男でも距離感が好きだったりレズ苦手な人もいるけど、最初から女(異性)同士って
承知してるしガチ百合勢だと結ばれて欲しいと思っちゃうんだろうね


88 :百合2014/06/23(月) 02:11:50.72 ID:Y9keJW8S0
桜trickは実況で非難囂々だったけどな
きもい連呼でガチレズまで行くと引く百合男子も多い
女の場合だとガチすぎでキモイって層と
キスや恋愛がライトすぎて嫌だ(葛藤だったり苦悩のないファッションレズみたいで)ってタイプとで別れてた印象


89 :百合2014/06/23(月) 02:49:04.74 ID:M1GU4zgE0
実況そんな感じだった?
あまりねっとりしてないし可愛いもんだったと思うがなあ
でも男同士の長いキス見せらたら引く男の気持ちも察するからそんな感じなんだろうね
確かに初心者にはハードル高くガチの人らには物足りないかも

でもあの柔らかい雰囲気でドロドロにならず毎回キスしてたのはいくら褒めても褒めたりない
友情のキスって百合ジャンルにおけるテーマの一つだし
ちゃんと作中でそこは突っ込まれてた
男同士や男女じゃなかなか置き換えらない関係だよね


223 :百合2014/06/27(金) 15:22:35.99 ID:dvWpjlce0
マイナーっつーか女性向け百合自体がSFみたいな枯れたジャンルなんだよ
女性が閉じ込められてた時代に>>16みたいなことがあったというだけの話
当然それは宝塚みたいなイケメン女子を求める流れであり俺ら男が好む内容とは異なる


  ※イケメン女子は、男性の代替物に過ぎない。しかしそこに、
    現実の男性が決して人に見せない弱さなどを与えれば、男性性の濃度は希釈される。


295 :百合2014/06/29(日) 18:31:25.14 ID:uNoytNIb0
女の百合作家とか百合好きにはレズビアンの人結構いるけど、
どんなに理解しようとしてもビアンの心理を完全に真似した百合書くのは我々男には難しいだろうね
あとこれある意味タブーな話題かもしれないけど男性恐怖症とかフェミニストの女性百合好きも多い
もちろん百合好き女性皆が皆そうだってわけじゃないけど、ビアンとかセクシャルマイノリティと百合の結びつきって実際にはかなり強いよ
「ああ、俺ら男って結構嫌われてるのな」って、興味本意で百合好きの女の人の生の声をツイッター見て胸糞悪くなる事も結構多かった
俺が勝手に覗いて勝手に気分悪くなっただけだから自業自得なんだけどw

何が言いたいかっつうと我々男って美少女とか女同士の恋愛が好きでも、
男性差別とかセクシャルマイノリティの問題と百合を結びつけるのは無意識の内に嫌がってると思うんだ
だって美少女のイチャイチャが見たくて百合見てるのに、自分の性別を否定されたらたまったもんじゃないから
男の書いた百合と女の書いた百合の違いって女性の中にある「男性コンプ」も原因にあるんじゃないかなぁ


  ※セクシュアルマイノリティに関する問題は、更に葛藤派と写実派に分けられる。
   写実系を好む者には、葛藤を重んじる作品に対し、異性愛主義への自己批判がなされていないとし、
   糾弾する事も見られる。写実系を作る者と受け取る者には、女性同性愛者が割と見られる。

   葛藤系を好む者には、女性同士である事に葛藤しなければ、百合である意味が無い、という主張を行う者も見られる。
  
   筆者としては、濃厚なセクマイ要素はあまり好みではない。
   先に述べたように、理想から離れた、低次の現実主義と瑣末主義を内包する事が多くなるからである。
   湿度が高くなり過ぎて、繊細さというよりは病んでいるように映る。


329 :百合2014/07/02(水) 20:39:57.38 ID:fXKAqdj70
ヤンデレ絡みのレス見てて全然納得できなかったが>>327見て納得した気がする

ヤンデレどうこう以前に
内輪もめで話を作ったり、恋愛を重視するという傾向が強いのは間違いなく女性であり
ヤンデレはこの需要に完全に一致する

だから供給も多くなるわけだが、言ってしまえば
ポルノがセックスシーンありきなのと同様のレベルで捩じ込まれてたりするケースもあるから
そういう場合は読者に不快感しか引き起こさない

一方で男性のヤンデレは、恋愛目的ならいいが内輪もめは嫌悪されやすい
だから内輪もめにならない範囲の軽微なものか、内輪もめで済まないレベルの深刻なものに二極化する
この辺りで性質に違いが出る

ここで終わればヤンデレが自己目的化してないだけ、作品全体のバランスは男性の方がよくなりやすい
と結論付けられそうだが、皮肉にもヤンデレというラベルが作られた事で状況は変わる
ヤンデレを出すためにヤンデレを出した場合は、男性のそれは正真正銘のニワカになる

まあどちらにしても、色々と面倒くさい属性なんだから扱いは丁重にしていただきたいね
話を乱すのに便利だからとか、流行ってるから取り入れてみたとか
他の属性と比べて引き起こす不快感が段違い


  ※「白恋」は割とガチなヤンデレで、「白愛」は突発的でファッション染みていた。


413 :百合2014/07/07(月) 20:26:08.47 ID:AxXW4ZWR0
違うのかそれはすまん

百合がより広まるには男性向けからブレイクスルー待ち
って事なんだろうけどそんなものあるか?サフィズムの舷窓の頃から変わってない
むしろブレイクスルーは男の娘だったからわかんねーもんだ

一次創作で直接GL表現する作品は珍しいけどそこ萌え所じゃないからなあ
男性向け百合の方にヤンデレが固まってる時点で依存にも似た精神性が重視されてる
かといってブルージェンダーみたいなガチヤンデレやられても困るんだけどさ
ロボット物の百合も地味にあるけどやっぱりヤンデレ風味
奏光のストレインなんかNL相手が二人もいるかと思ったら二人とも死ぬんだもんなあ


513 :百合2014/07/10(木) 22:11:01.92 ID:94DSkcqx0
百合でもBLでも、心と体のどちらが大切なんだろう? と思う

中身おっさんの身体女が百合で、
中身少女の身体男がBLなら、

心よりも体が大切なんだろうか

でも(完全な)男体化・女体化って女にしか受けないんだよな
中途半端な男性化(ふたなり)・女体化(男の娘)はむしろ男に受けてる感じがするけど

と言うか、女体化の女同士って百合になるのか?
男体化の男同士はBLになるんだろうけど


  ※男性性と女性性を、どこまでキャラに持たせるか、それは内面か外見か。
   バランスの差こそあれ、全ての人間がある意味で両性具有と言える。
   拙稿、私的百合論考を参照。無性には可能性としての有性が含まれる。


514 :百合2014/07/10(木) 22:27:06.42 ID:jDdX9voo0
>>513
むしろ逆に感情移入しやすい心のほうが大切で
体は同性の姿を見たくないという消去法的な理由からだと思う
上にいくつか「男キャラの日常系」の例があがってたけど
「男を見たくない」という拒否感さえなければ受け入れられるってことになる

実際あずまんがの「これ中身男じゃね?」って疑問は
よつばと!でやっぱりその通りだったことが証明されちゃったわけだが
だからと言ってあずまんがのキャラに幻滅する奴はいないだろ


515 :百合2014/07/11(金) 00:00:04.91 ID:+D4QzI0X0
>女体化の女同士って百合になるのか?
それはTSFだから百合扱いはあり得ない


520 :百合2014/07/11(金) 17:52:24.28 ID:iXlDP9zh0
皆さんは二次創作とかやらないの?
結構面白いよ。

俺は小説というかSSみたいなのを書いて、pixivなんかで公開している。
ハーレム男なんかより、この娘とその娘がくっついた方が読者は幸せだろ!とか、
ヒロインは、女房気取りの幼なじみの女より、片思いしている娘とくっついた方がいいだろ!とか、
妄想しているうちに、じゃあそれを文章なんかで吐き出せばいいんだ、ということに気づいた。
公開し、評価されると、同じように妄想している人が少なくないことが分かってちょっとうれしい。

書く側からの視点に立つと(お前何様だよ!)、
男性作家の書く百合は理想化、下手するとテンプレ化されたものが多い感じ。
女性作家の書く百合は、それに加えて女性的な面倒くさい思考回路が働いて面白くなることに気づいた。

理解できない思考ルーチンで動くキャラを動かすのはなかなか難しくもあり、面白くもあるよ。


  ※ここで言う“理想”は、おそらくは筆者が使う意味での理想とは異なる。
   テンプレであるのは当然だとも言える、何故なら、美しいものは皆どこか似ているからである。


536 :百合2014/07/12(土) 22:12:33.69 ID:tVPaH/350
ID:Qd6s9pCT0には発表しなくていいから二次創作(出来れば一次)をやってみることをおすすめする
シナリオを書くのも舞台作るのも演じるのも全部自分自身なので
ああこれ結局「女の子のガワを被った自分×女の子のガワを被った自分」なんだな…
って分かると同時に「これ女性には読まれたくないな」って思うはずだから


596 :百合2014/07/18(金) 11:20:23.48 ID:IGiNJV5V0
最初にいっておきますが僕はおっさんです。
たしかに、客層によって脳内で形成される物語の解釈は違ってくるよね。
それは同意だしすごくわかりやすかった。
そうなると、以前流行ったハーレム系物語は作者と客層がハーレム嗜好なら
バッチリ合うんだろうね。
昔々の男性キャラは客層のアバターとしてもきっちり自己主張があって
それが、段々と普通の男、へたれ男、存在感のない男、顔のない影、そこから
アバターとしての女主人公との恋愛=百合となり、客層BとC両方に受けるようになったのかも。
MMORBGでもアバターに女性を使ってる人が多いし。
だとしたら、理想の百合とは 中身おっさんの女性キャラとハーレム状態の百合がいいんだろうか・・


597 :百合2014/07/18(金) 12:53:12.99 ID:JdEnPdn60
>>596
先生、それが苺ましまろやスト魔女です


605 :百合2014/07/22(火) 09:35:52.70 ID:1DFj/bBm0
動物園って、つまり檻の外から眺めている読者ってこと?
ここの住人の嗜好をザッとみると、百合といえども物語に重要な役割をもった
男性キャラが出てきて、それに読者(視聴者)は感情移入する と?
それがリアル感を醸し出すことでもあり、参加出来ることでもある と?
花田さんは徹底したサービス精神で百合一般視聴者にとって常に安心・安全な
本を書いてるとし、しかもヒットメーカーでもある。
それは百合嗜好ではなく、ここのコアな住人嗜好でもないのかな?


609 :百合2014/07/22(火) 13:49:07.27 ID:4wR1jfaM0
俺はてっきり 動物(美少女)達に萌える のが動物園だと思ってた
言い方は悪いが質より良を求めたのが動物園だと
俺は自己投影とかハーレムとか理解できないしイチャイチャしている二人を眺めるのが好きだから
檻の外から眺めている読者が動物園だとしたら
男性キャラやそれに準ずるキャラが居ようが居まいが俺にとっては総て動物園て事になりそう
キャラクターを描く時、その性格に作者(自分)の理想や欲望が反映されるのは解るけど
それと自己投影はまったく違うと思いたいんだがな


610 :百合2014/07/22(火) 13:56:19.73 ID:ILJXhnFv0
俺には動物園系の定義もよく分からない
はっきり言えば「動物園系」などというのはレッテル貼りでしかないと断言するがね


611 :百合2014/07/22(火) 14:03:42.28 ID:FW/9AleX0
>>609
動物園は画面の外にキャラが愛想を振りまいて初めて成り立つって思想だから
お前さんの考えだと動物園論信者から叩かれかねんぞ
動物園感覚の視聴者からすると画面の中のキャラ同士がガチでいちゃつくのは
檻の中の動物同士が交尾を始めるみたいないたたまれなさになるらしい


  ※愛想ではなく、ギャグについてだが、『ゆゆ式』はその点において極まっていた。まるで視聴者を意識していない作り。
   『帰宅部活動記録』とは対極に位置する。帰宅部のネタは計算され尽くされている。
   視聴者に対するもてなしの精神がある。


612 :百合2014/07/22(火) 14:06:27.28 ID:6tKvcreO0
>>610
「ハーレムで育った奴が日常系の見方がわからなくて編み出した視聴法」でしかないからな
そんなもん公式でもなんでもないぞ


608 :百合2014/07/22(火) 10:47:59.95 ID:Gxz6s+Yk0
>>605
役割を持ったキャラだと個が確立するから
動物園とか言うタイプの読み専男性は嫌う
ラブプラスってゲームを思い出してみれば分かるけど
画面の外の自分と内のキャラで檻越しに会話してるような妄想になるらしいよ

自分で描いたことが全くないからこういう発想になるんだろうけど
ある意味日常系作家をバカにした言い方という気もするね


614 :百合2014/07/22(火) 16:30:03.07 ID:1DFj/bBm0
>>608
すごく理解しやすいと思います。
ここは一歩譲って馬鹿にした ということを省けば
動物園的な見方が出来ない人は、常に参加していたいのかな?
リアルはリアルで、作品は作品だと思いたい

>>609
僕もそう思っていましたし、同じく仮想空間に自己投影できないので
609さんのような人がいて安心しました。

作品は最終的には自分のリアル銭が動くものだし
ここの住人として百合を楽しむのなら、たとえ通行人といえども
男性キャラに力を注ぐ暇があるなら女性キャラのクオリティアップをしてほしい
作る側も時間と費用は限られているものだからね

あと、読み返していきなりなぜ 花田さんが出てきたのが変だと気がついたのだが 
花田さんはそういうところがきめ細やかな、ある意味良質な職人って
感じがするのですよね

>檻の中の動物同士が交尾を始めるみたいないたたまれなさになるらしい
これは 解りやすい例えだねw 確かにそうそう
そんな動物園二度と行かないだろうし、飼育員の教育がなってない
つまり作り手が悪いんだよね。


617 :百合2014/07/22(火) 20:07:24.95 ID:0Iq/OMMd0
272 名前:風の谷の名無しさん@実況は実況板で[sage] 投稿日:2014/07/17(木) 22:03:56.51 ID:+xPfZJdY0
桜trickはガチレズだからな
美少女動物園の肝である画面の外に居る男性視聴者を相手にしないで完結してるのは×
俺の嫁になるはずのキャラを奪い取ってるから近いように見えて相性は最悪よ


282 名前:風の谷の名無しさん@実況は実況板で[sage] 投稿日:2014/07/18(金) 14:47:05.43 ID:o5sAFTT40 [1/2]
百合ゲー以外のエロゲーとかでもガチレズは物凄く嫌われる、画面の外の男キャラ(プレイヤー)そっちのけで
勝手に女同士で完結する。つまり「俺の嫁」に出来ない上に別の女キャラをNTRするお邪魔キャラでしかないからな


  ※これが「恋姫」のアニメが、原作ファンの多くに受け入れられなかった理由である。


620 :百合2014/07/22(火) 21:20:22.86 ID:4wR1jfaM0
たぶん、百合の捉え方が180度違うんだろうな、と思った
動物園て言ってる人の萌える百合は自分が干渉できる女の子同士の関係で
俺が萌えるのは自分が干渉できない女の子同士の関係
俺が美少女動物園て言葉を理解できなかったのは
そもそも百合関係の女の子に自分が干渉するなんて発想が無かったから
今はこの解釈が限界


621 :百合2014/07/22(火) 21:30:31.97 ID:0Iq/OMMd0
>>620
実際そうなんだと思う
百合に興味を持つ時点で二次元と三次元を切り離す感覚は持ち合わせてるだろうし
ハーレム系の次期番組がライト百合日常系だった奴が視聴続行のために
無理に解釈しようとして動物園論を編み出しただけなんじゃないかなあ


622 :百合2014/07/22(火) 22:51:44.29 ID:Fi5YdpS90
美少女動物園という言葉の初出は山本寛
はっきりとした定義はないが、このブログの主張には納得できる
http://ueblo.3rin.net/Entry/35/

整理すると
■美少女しか出てこない
■学園もの
■平和
■恋愛しない
■頑張らない
■ファンタジー・SF要素がない
■ギャグにオチがない
■ライト百合 (「恋愛しない」を守った上という事に注意)
ちょくちょくここからはみ出てるケースは多いと思う、というか
ファンタジー・SF要素はリンク先にも書いてあるように、日常を壊さない範囲でならむしろ入ってる方が多いと思うが
全体としては概ね異論はない

需給関係を見ても、ハーレムものの変形みたいな性質を持ってるのも明らかなんだから
ガチ百合視点から考察しても的外れにしかならない
百合の発展形ではない
(ていうか個がどうとか檻越しにどうのとかは、根本から考えてるところがおかしい)

でも百合要素を取り入れてる事も間違いはないから、スレ違いかというとそうでもない
美少女動物園の百合に対するスタンスとしては「妄想の種は提供するよ、けど決定的描写は絶対しないからね」
というもので、いわば少年漫画の腐向け描写に近い

このような作品群が出てきた背景には色んな説があるが
「こういうジャンルなんだ」と独立して捉える必要はあると思う
単純に「ハーレムから男を取り除いただけ」とかでは説明しきれない要素を持ってはいる


623 :百合2014/07/22(火) 23:07:06.89 ID:Fi5YdpS90
ついでだから自論を展開しておくと
一部で言われてる通り、萌え豚もみんな疲れてるのが原因だと思う

とにかく生きてるのがしんどい、疲れてる
だから癒しが欲しい
それでゲームやアニメに逃げる訳だが
そのゲームやアニメで疲れるような展開やシステムを出さないで欲しい
そういう需要に応えたのではないかと

何故ゲームを一緒に出すかと言うと、「ゲーム性が低い」と批判され、やってる本人すらそれを肯定しながらも
隆盛を極めたブラウザ・ソーシャル・スマホのゲームの一部はこの流れに沿ってるからだ
「何も考えないで遊びたい」
ゲームへの要求としては少し矛盾したこの欲求を満たしたのが勝因だと考える
(もともと「ゲームしなくていいゲームが欲しい」という滅茶苦茶な意見は一部に存在した)

アニメ、マンガでも同じだ
壮大な設定、鬱展開、派手なアクション、情熱的な恋愛、そういうのもういいから
という疲れきった男性が求めたのが美少女動物園なわけだ

ハーレムもので主人公男がやってる恋愛すら面倒くさいんだ
男がいらないとか以前に、恋愛がしんどいんだ
だから女の子がキャッキャしてるのを眺めて何となく満たされたい (これはハーレムにも共通する)
そういう需要なんじゃないかな


625 :百合2014/07/22(火) 23:53:02.27 ID:Vd+37qCC0
>>616
むしろ動物園というのが、

「檻の中に入ってて自分は干渉できない、鑑賞するだけ」

と言う意味だと思ってたんだが、まさか

「檻の中を鑑賞する事が干渉である」とは

なんて量子論


626 :百合2014/07/23(水) 00:03:39.81 ID:yGVDN8IA0
>>622
そのさらにリンク先の佐藤順一の意見の方が納得できるわ
けいおんとかのヒットを見て後追いで分析してるだけなんだよ

元から日常系というかその大元になったアンソロ本とかの
二次創作ソフト百合(801)ジャンルに慣れ親しんだ人間からすると見当違いもいいとこ
それらの特徴は全て二次創作の文法をただそのまま引き継いだものに過ぎない

ぱれっとや百合姫の一迅社は元々火の玉ゲーム・コミックの編集部だし作家もそのまま引き継いでる
日常系のベースを作ったあずまきよひこだってあずまんがリサイクルを読めば分かるが二次創作出身
〇〇がない〇〇がないってそりゃそうだよ「本編のない二次創作」なんだから
と言うかそんな簡単な事に気づかないとかこのスレの住人は
全年齢向け同人に参加したことないのか同人板なのに

>>623
それに読み専が何故食いついたかの理屈はそっちだろうけどね


632 :百合2014/07/29(火) 13:48:14.80 ID:OSbrmAXA0
638 名前:風の谷の名無しさん@実況は実況板で[sage] 投稿日:2014/07/28(月) 01:48:38.52 ID:h72fK/tg0
男性が「男であるのが嫌になってきた」ってなってきたのは本当にここ最近の話だからなー
バブル時代に大量の「負け組」「根暗」「キモ男」が生み出され
その後のグローバル化で使い捨ての歯車でしかないことを思い知らされ
オタク文化がそういう負け組の受け皿として定着し
って所まで来て初めて腐女子みたいな男が増えだした


639 名前:風の谷の名無しさん@実況は実況板で[sage] 投稿日:2014/07/28(月) 02:56:48.40 ID:UwdRyslK0
要するに便りになる同姓に頼りたい願望のある男か?


640 名前:風の谷の名無しさん@実況は実況板で[sage] 投稿日:2014/07/28(月) 03:37:52.17 ID:AKxxo7YL0
「男は頼りにならないといけない」から逃げ出したいってだけだろう
受け身で可愛がられたい願望は男であるうちは絶対に叶えられないからな


  ※逃避という観点は、ジェンダー論に内包される。ジェンダー論は社会学の一種である。


633 :百合2014/07/29(火) 13:50:46.20 ID:OSbrmAXA0
647 名前:風の谷の名無しさん@実況は実況板で[sage] 投稿日:2014/07/28(月) 09:38:59.82 ID:32kQETZO0 [4/4]
女は男キャラに囲まれた女を
役立たずだったり守られたり足引っ張ると叩くよな
やはり女は守られることに対するコンプレックスが強いのだろうかね


648 名前:風の谷の名無しさん@実況は実況板で[sage] 投稿日:2014/07/28(月) 11:05:51.97 ID:xPp5arOP0
一部叩く声はでかいけど守られ系お姫様は不動の地位を築いてるけで
ネギま!みたいに守られ系ショタで始まったのにもかかわらず
主人公がバトルに出張らないと人気を保てなかった男性向けとは一線を画すると思うよ
いつも女に守られてばかりの男主人公なんて人気が出た試しがない
それは現実と同じなわけで守られたいなら女になれという話


634 :百合2014/07/29(火) 15:27:15.53 ID:AAO4kgwo0
>>623
百合も恋愛物なんだけどね

でも分析としては当たってるね
リアルの恋愛生存競争に疲れた30とか40のオッサンが「現実逃避」の手段として百合を選んでるの見ると、
百合ジャンルなんて現実以上に恋愛恋愛セックスセックスのオンパレードだぞ?
確かに美少女動物園ではあるかもしれないけど結局恋愛への未練タラタラじゃねえの?
間違ってガチ百合の世界に足踏み込んだら「こんなんじゃ癒されねーんだよ!」って発狂しそうだなw
みたいに思う


662 :百合2014/07/31(木) 00:21:57.38 ID:onpIRW2K0
主人公がチヤホヤされるのがコンセプトなのに
主人公に気持ちを向けるどころか他の対象キャラを奪うキャラはお門違いだわな

乙女ゲーにホモキャラいれるぐらい地雷


668 :百合2014/07/31(木) 12:29:05.12 ID:Cv5TWdp+0
>>667
あー腐女子界隈にもそうう表現があるのか
やはり「攻めが存在しない優しい世界」ってのは間違ってなさそうだな
「視聴者が攻めになれる」という動物園論はそういう意味でもずれてるわけか

男性向けスレにもこういうレスがあった
209 名前:流行[sage] 投稿日:2014/07/28(月) 13:53:56.76 ID:6mOZDNFx0 [2/3]
とはいえ何でもかんでもやりゃあいいもんじゃないってのはありそう
特にきらら系美少女動物園モノとか、これでエロやるのはないわーって層は結構厚くて、
出したら出したで売れはしても敵増やす結果になって炎上リスク抱えるだけなんじゃないかな
どこぞの偽装商業サークルじゃないけど


672 :百合2014/07/31(木) 14:49:14.00 ID:rmtg0L320
美少女動物園ってより
見世物小屋のヘビ女とかサーカスで見せ物になってる動物って言い方の方がしっくりくる
だって動物園の動物は客に媚なんて売らないだろ
ゆるゆりにしろけいおんにしろ美少女系のアニメは
ほとんどがユーザーである男性視聴者に媚を売っている
それは動物園の動物とはかけはなれてる


673 :百合2014/07/31(木) 15:01:01.34 ID:Y6AhsZbk0
>>672
画面の外に媚びを売る描写はどんどん減ってるぞ
と同時に同人ジャンルでも>>668の動きが出てきてる
どちらかと言うと外部から遮断された子供だけの箱庭に近い


674 :百合2014/07/31(木) 15:34:31.24 ID:rmtg0L320
>>673
いや描写っていうんじゃなくて
喋り方だったり服装だったり行動だったり
すべてが男が好きな男が理想とする可愛い女の子達ばっかりじゃん
女性が描く少女漫画をみればわかるけど、あんなこびこびな女の子達はいない
いたとしても男に媚をうるキャラクターとして脇役やライバルとして存在する

けいおんにしろゆるゆりにしろきんもざにしろ、
女子として不自然なキャラの存在そのものが男を癒す為の存在になってる
だから動物園じゃなくて見てる男を意識してる見世物小屋ないしサーカスの商業動物


675 :百合2014/07/31(木) 15:43:56.78 ID:Rj6WPRb50
>>674
いや男を意識してるならマケン姫とかクイーンズブレイドとかああいうデザインや内容になるはずだ
服装は基本長袖フリルで露出度が低く童顔でエロ強調した体格でもなく子供服のカタログに近い
ドール系とかMMOの美少女アバターとかもこのノリで赤ちゃん回帰願望の箱庭といったほうが早い


676 :百合2014/07/31(木) 15:55:01.75 ID:cCATXXWS0
窓魔義が女に受けて奈の葉が女ウケイマイチだった理由に
「とにかく見た目が可愛くない。オタク臭くてダサすぎる」
ってあったから>>674はそういうことを言いたいんじゃないか

まあ見世物小屋にしても動物園にしても普通いい年した大人は
そんなもんにマジにいれこんだりしないから
子どもに帰りたい願望っていうのがやっぱあると思うよ


688 :百合2014/07/31(木) 20:10:45.22 ID:v1b7Swk90
と言うか動物園だの見世物小屋だの言うほど
男性向け百合ってそんなに感情移入しづらい(してはいけない)のか?
ごちうさやスト魔女やガルパンだって主人公はここに引っ越してきました的導入で始まるし
女の子に生まれ変わった自分が二次元だけに許された女の子だけの箱庭で第二の人生を送ろう!
みたいな読み方はいくらでも可能だと思うんだけど


  ※『ストライクウィッチーズ』は女体化した男性に近い。優れた男性性を多く有している為。
    筆者は主人公である芳佳に自己投影して作品を視ていたが、バルクホルンや坂本に投影することも少なくなかった。


689 :百合2014/07/31(木) 20:19:55.47 ID:iWG9zwhC0
女の子に変身することで男の持つ本質的な性衝動が抑えられてしまう
だから他の女の子を眺めるときに動物園だの見世物小屋をみる感覚になるということ


  ※男性は、自身の肉体から離れて女性に自己投影することで、性愛(肉体に対する愛)の呪縛から逃れられる。


690 :百合2014/07/31(木) 20:29:49.42 ID:v1b7Swk90
性衝動以外で女の子と付きあおうとは思わんのかい!
まあ少なくとも檻の外から男がジロジロ眺めてるというのは違うわな


697 :百合2014/07/31(木) 22:34:02.31 ID:74rSEqod0
何で同じ作品でどのカプでも行けますみたいなやつは思考原理はハーレムって自覚がないわけ?
百合ってそういうことじゃなくね?


698 :百合2014/07/31(木) 22:46:03.50 ID:v1b7Swk90
>>697
どちらかと言うと仲間がどんどん増える系の少年漫画を女の子をしただけだな
と言うか男らしく攻めるってのから逃げた先で恋愛に頭を突っ込むってのもなあ
幼児退行+女の子のアバターが手に入るだけで十分だよ


816 :百合2014/08/21(木) 22:52:30.31 ID:tTbxsOvH0
男向け百合はカプ女やセクマイの玩具になった事で発展の道を閉ざされてしまったな
本当なら男の理想や願望を詰め込んで男向けに同化するはずだった
最初の頃は男作家が大勢いてガチSEXガチ恋愛してる二次創作も多かったのに…
セクマイや女の意思が混ざったものが男に受けるわけがない


  ※筆者としても、そこから理想郷が到来する可能性があったように思う。


820 :百合2014/08/22(金) 06:16:33.46 ID:M/yQ0Ajf0
このスレ見ていると百合好きでもいろんな種類がいるんだなーと思う

>>816 が言ってるようなものよりも今流行っていると思うイチャイチャ系百合とか
精神的な繋がり系百合とか日常系とかが好物の男なので、 >>784 と同じで
現状で案外満足している

ただ、真逆の意見の書き込みも結構ある感じからすると
なんかこう、百合ってひとくくりにしているけど求めているものってかなり違うんじゃないだろうか


835 :百合2014/08/22(金) 23:22:00.71 ID:AlLDBB0G0
百合って男性向けとじゃ水と油なんだよな
だからって女性向けで人気があるかと聞かれたらノーと答える


340 名前:男女[sage] 投稿日:2014/08/25(月) 15:55:09.06 ID:BZoeHbdp0 [2/2]
男性向けエロと対をなすのが女性向けのBLで
女性向けのノマカプと対をなすのが男性向け百合
前者はとにかくエロ、性欲ってのが全面に出てて
後者はお互いの心理描写やストーリーがメインて感じ


848 :百合2014/08/25(月) 19:08:04.45 ID:rLzUY9T40
男の何割かは百合にもエロを求めるからじゃね
恋愛の心理描写って大概、暗くてネチネチしてて苦手
もっと明るくイチャラブしてれば満足なんで
ストーリー云々よりも単純なイチャエロを求める

  ※こうした欲求に応えたのが、「その花」の赤文字シリーズである。





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